Samtal om yttersta tiden

På Stefans Swärds blogg har ett samtal pågått mellan Micael Gustavsson, moderator på bloggen, och Holger Nilsson.

Micael Gustavsson

Ursäkta om jag krånglar till det, men jag är en anhängare av att göra verkligheten rättvisa genom att göra många distinktioner. Om någon frågar ” är du för kommunism eller monarkism” så börjar jag tänka: ” men de kapitalistiska republikanerna då?”. Och teoretiskt kan det ju även finnas monarkistiska marxister, men jag kan hålla med om att jämfört med kapitalistiska republikaner, så är de nog rätt få😀.

Du bör nog separera det sistnämnda till två frågor. Många tror ju att Jesus kan komma när som helst, men inte för att hämta bort de troende, utan för att regera på jorden (det du och andra tolkar som ett ryckande bort från jorden, tolkas då mera som att de troende strömmar honom till mötes när han kommer, på samma sätt som en antik härförare möttes av sina anhängare utanför en stad när han tågade in i staden).

Frågan om evolution behöver också styckas upp i underfrågor, så att man vet vad du frågar om, den har tidigare diskuterats en hel del på den här sidan. Det finns ju evangelikaler, som John Stott exempelvis, som tror på en bokstavlig Adam och syndafall och ändå accepterar evolution.

Ursäkta om jag krånglar till det, men jag är en anhängare av att göra verkligheten rättvisa genom att göra många distinktioner. Om någon frågar ” är du för kommunism eller monarkism” så börjar jag tänka: ” men de kapitalistiska republikanerna då?”. Och teoretiskt kan det ju även finnas monarkistiska marxister, men jag kan hålla med om att jämfört med kapitalistiska republikaner, så är de nog rätt få😀.

Holger Nilsson

Ja, det här är verkligen intressanta frågor, jag nöjer mig med att stanna inför den första frågan eftersom jag i svaret till Wasserman gav ett svar på detta med evolution.

För det första så kan man inte bygga teologi på en bild från antiken hur man strömmade en härförare till mötes och sedan följde med honom in i staden.

För det andra så de som tror som du skriver: ”tror ju att Jesus kan komma när som helst, men inte för att hämta bort de troende, utan för att regera på jorden.”

Var har man då gjort av hela den svåra tiden som är beskriven i huvuddelen i Uppenbarelseboken?

Vi brukar kalla den för vedermödan. Det gör att man förkastar hela den bild som vi har i kapitel 6–19. Hur kan man göra det? När inträffade det att en fjärdedel dog vid ett tillfälle, när dog en tredjedel vid ett annat tillfälle? Svaret är att det aldrig har hänt.

Det menar jag är att bedra de som lyssnar till att tro på att Jesus kan komma och upprätta sitt rike utan att det inträffar, det som är beskrivet i Upp.

Det är ett budskap som tydligen vinner alltmer intrång hos en del i förkunnelsen. Det är ett budskap som alla kan tycka om och har därför blivit som Bibeln varnar för att en del kommer med ett budskap som kliar i öronen: ”Det ska komma en tid då människor inte längre står ut med den sunda läran utan samlar åt sig mängder av lärare efter sina egna begär, så som det kliar i deras öron att få höra.” 2 Tim. 4:3

Detta är ganska typiskt för stora delar av frikyrkligheten i Sverige i dag, man vill inte höra ett allvarligt budskap! 

Micael Gustavsson

Hej, om det är så att Paulus medvetet använder en härförares intåg som liknelse för att beskriva vad som händer vid Jesu återkomst, så är det väl fullständigt relevant för att förstå vad texten egentligen säger. Märk väl, jag är inte exeget och kan inte grekiska, så jag kan inte säga om det är så. Jag tycker däremot att det är fel att hävda att ett eskatologiskt synsätt självklart är sant, när det finns argument utifrån skriften för flera olika synsätt.

Varför skulle ett läran att Jesus kan komma när som helst och döma levande och döda vara mer kittlande i öronen än att han evakuerar de troende undan ett stort lidande, men att de som är kvar kan omvända sig under detta lidande. Ger inte det människor möjligtvis en falsk förhoppning om att de kan omvända sig efter ett uppryckande? Du kanske inte tror att det går att omvända sig under vedermödan, men då är frågan om vilka det är som förföljs i texterna.

Mitt intryck är att oberoende vilken syn man har på dessa texter i Bibeln, så finns det alltid saker som det är svårt att få ihop, och som därför får utläggare att slå knut på sig själva. Låt oss inte ha dessa frågor som något sorts renlärighetsraster.

Holger Nilsson

Glad över att Du är intresserad av dessa frågor, allt för många väjer för dem. Jag håller med dig om att det är många frågor kring Jesu återkomst, men för den skull kan vi inte bara vara tysta i förkunnelsen om denna stora händelse.

Du skriver: ”Paulus medvetet använder en härförares intåg som liknelse för att beskriva vad som händer vid Jesu återkomst”. Vilken text tänker du på när det gäller detta?

När det gäller ”kittlande i öronen”, är inte budskapet om att Jesus kan komma när som helst kittlande, anser jag. Det är ett uppfodrande budskap, ett väckelsebudskap som gör att den troende då kommer att leva i väntande och vakande ställning. Långt ifrån den sömnaktighet som Jesus varnar för i Matt. 25, som skall vara rådande vid hans ankomst.

Inte heller är budskapet om att Jesus kommer att hämta hem oss mitt under stort lidande, heller kittlande i öronen. Det är ett allvarligt budskap som gör att vi får pröva oss och förbereda oss på ett sådant lidande. Jag är öppen för att det kan vara så.

Kittlande är endast budskapet om att Jesus skall komma och sätta sina fötter på Oljeberget och upprätta frid och trygghet i världen. Därför vill jag på det bestämdaste protestera emot en sådan förkunnelse som varken gör oss redo för ett uppryckande eller redo för lidande och förföljelse.

Jag tror att man kan bli räddad för himlen under vedermödan, det står ju att många gav sina liv som martyrer. Vilka som då förföljs tror jag är alla de som bar det kristna namnet, men som inte hade livet i Gud, hade olja i sina lampor, olja är en bild på Anden, utan blev kvarlämnade.

Skulle man pressa Jesu liknelse i Matt 25, vilket jag menar inte behöver helt göras, så det skulle den i så fall tala om att cirka hälften som trodde, men inte var redo komma att bli kvarlämnade.

Hur ser det ut i svenska frikyrklighet? Det är på många håll bara hälften av de matrikelförda som kommer till församlingen eller är aktiva. Det talar för att många som kallas kristna riskera att bli kvarlämnande. Det är ett väckelsebudskap som behöver prioriteras i församlingarna, för att få se ett uppvaknande inför den stora händelsen: Jesu tillkommelse – det underbara hoppet för oss!

Micael Gustavsson

NT Wright hävdar att de grekiska termerna i 1 Tess 16-17 är termer som användes just i sådana sammanhang, och att jämförelsen med en segrare som tågar in i en stad och möts av sina anhängare var självklar för de som levde när brevet skrevs. Jag kan som sagt inte grekiska, och kan själv inte bedöma i vilken mån det är en korrekt tolkning. Men jag anser att den åtminstone bör övervägas. 

Holger Nilsson

Jag betvivlar inte att det är samma termer i 1 Tess. 4:16-17 som används i de sammanhang du nämner. Frågan är då vad det betyder i ett eskateologisk sammanhang. Flera följdfrågor återstår då att besvara.

Då Jesus kommer tillbaka kommer det att ske med en oerhörd hast, som blixten uppenbaras, mötet med Jesus skulle då handla om någon sekund för att kanske i samma sekund eller sekunder senare återvänder Jesus till Oljeberget.

Detta uppryckande skulle då enligt de som företräder den ske vid vedermödans slut, den som beskrivs i Upp. I denna bok beskrivs oerhörda katastrofer som t ex att en fjärdedel dör vid ett tillfälle och vid ett annat en tredjedel, alltså halva jordens befolkning. Dessutom om kommer människor i andra katastrofer. Detta omnämnde jag delvis i ett tidigare svar.

Till detta kan läggas att Antikrist kommer enligt Upp, 13 att döda alla som inte tillber honom, samt att de som inte tar hans uppmärkning kommer att svälta ihjäl. Drar man konsekvenserna av detta skulle det i princip inter finnas några levande kvar då Jesus återvänder. Har svårt för att tro att hans folk skall på detta sätt gå under och där har de som tror att Jesus först kommer efter vedermödan mycket att förklara.

Då StudieBibeln tar upp ordet för detta möte, ”möte Herren i rymden”, så skriver man i kommentar till det: ”Nu säger Paulus att när Herren kommer skall de troende, både de uppståndna döda och de levande som blir förvandlade, ryckas upp i luften för att möta honom. Det är här frågan om en reell händelse som för de troende betyder övergången till evighetstillståndet. Lufthimmeln över jorden blir mötesplatsen, och detta möte inleder en serie händelser som fulländas i gudsrikets upprättande.”

Särskilt det sistnämnda tänker jag på: ”och detta möte inleder en serie händelser”. Alltså händelser som det tar åtskilligt med tid att de sker.

När det gäller Wright är han nog insatt i mycket, men på eskatologins område finns det flera frågetecken, Han tror exempelvis inte på ett kommande tusenårsrike. Detta är något som de första kristna trodde på och lärde under de tre första århundrandena. Men då kyrkan blev accepterad och godkänd av Romarriket så förändrades bilden, man trodde tydligen då att nu börjar tusenårsriket och en av de som inte trodde på ett framtida kommande rike var Augustinus, vilkens uppfattning då fick genomslag och sedan var läran i katolska kyrkan. I Luthers reformation förblev den uppfattningen och den har alltså ärvts i Lutherska kyrkan och det är då inte konstigt att Wright inte tror så. Men jag tror mest på att man hade ljus över detta i den första kristna tiden och att vi behöver hålla fast vid deras tro och inte nutida teologers.